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枫下沙龙 / 谈天说地 / 在某种意义上讲，民主制度是人类文明中的“建制派“，也就是欧美发达国家，为后来者或者发展中国家打造的一个幻象大饼。仔细看一下周围，有多少个发展中国家因为推行民主而繁荣富强了？
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305582@0)
+2
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韩国，台湾，日本，印度。东欧一些国家。
-rustalk(Sniper);
9-28
(#16305588@0)
+4
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韩国，台湾，日本得益于越战和早期globalization。日本仰仗于美国二战后的扶植自不必说，韩国和台湾的经济腾飞，均始于军政府时期，和推行民主没有直接关系。东欧，如乌克兰，并没有脱贫。印度，不知道是否应该划入建制派
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305601@0)
+3
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台韩都是人口不多且有多年的专制历史，上亿级的国家一个都没有！Why？人们可能忽略了落后或发展中国家的人口数在民主制度中的函数影响，印度早民主很多年了，居然被差点崩溃的专制天朝仅用10来年就扒了头....
-see1see(Isee);
9-28
(#16305611@0)
+2
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东欧可不仅仅是乌克兰，乌克兰刚好是一个现成的例子，苏联解体的时候乌克兰紧抱苏联那一套，带头搞起了独联体，而另外一个跟它差不多的波兰立马改头换面，投入民主世界，忘记给你说了，波兰人均gdp比现在的中国还高
-wuyg719(平平);
9-28
(#16305614@0)
+1
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中国与波兰原来的经济基础及人口数差别多大？
-see1see(Isee);
9-28
(#16305628@0)
+1
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给你举几个例子，你就左一个特殊情况，右一个特殊情况，世界哪个国家没有自己的特殊情况？乌克兰当年从人口国家大小和经济基础都跟波兰差不多
-wuyg719(平平);
9-28
(#16305657@0)
+2
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乌克兰是从前苏独立出来的，思想传统及管理体制的套路远比波兰影响更深，溯源起来甚至都是历史上对波兰的加害者，即两者之前的身份有别，思想基础并不一样...
-see1see(Isee);
9-28
(#16305671@0)
+1
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这是一篇2019年的报告，应该还是relevant。民主制度并没有解决人民富足的课题：When asked about the shifts
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
{370}
(#16305630@0)
+1
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如果不加入全球产业链，自给自足的国家（地球上大部分小国都是这种情况）经济只能缓慢发展。
-rustalk(Sniper);
9-28
(#16305615@0)
+1
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民主是人类社会文明程度标识，这和繁荣富强没有必然联系，中国说起来，在奴隶和封建制度时候也算是繁荣富强。保证民主到位才是关键，多数所谓民主其实不是的国家，就不能指望发展到繁荣富强了，比如朝鲜
-x2y(xfer);
9-28
(#16305612@0)
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对头，民主是我们追求的目的，而不是手段，比如你发财了就想要豪宅豪车，但不能反着说我要发财，所以我必须要买豪宅豪车
-wuyg719(平平);
9-28
(#16305619@0)
+1
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没有民主，你的豪宅豪车，说没有就没有了。跟黑社会治安好一个道理，都是笑话。没有民主监督的政府，其实就是黑社会，谁权力大谁强横，谁就有理。弱肉强食的社会。
-purestone(石头);
9-28
(#16305624@0)
+3
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我个人觉得人民的富足是任何一个国家最重要的目标。在这个意义上讲我不能说沙特的体制就一定不如牙买加的民主制度
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305637@0)
+2
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你这感觉就是把体制和民主捆绑了，更把体制和富足看做有必然联系。用你的例子，估计把北朝鲜挪到沙特那旮瘩，那就该就是世界上最好的民主体制了
-x2y(xfer);
9-28
(#16305748@0)
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你觉得沙特那地方的体制，比北韩好？沙特人进领事馆卸人八块，不许女人露脸，难道不是比北韩更恶劣？体制只是手段，最终的目的是人民富足，安居乐业
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305757@0)
+1
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民主是必要条件，不是充分条件。不是民主就一定会繁荣富强。但是没有民主，一定不会繁荣富强。在加拿大美国，你不服，你可以上诉，最终结果未必满意，但你有渠道，在大陆，你不服你得憋着。
-purestone(石头);
9-28
(#16305620@0)
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中东那么多富裕的石油国家，几乎没有一个是靠民主制度富起来的
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305640@0)
+1
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中东很富吗？你如果是去这个国家的劳工，你就不会如此说了。睡觉的地方连空调都没有。中东的表面富裕，实际是压榨大批外国劳工为基础的。
-purestone(石头);
9-28
(#16305654@0)
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国民富足和压榨外国劳工不冲突，我们北美也一样干这种事儿
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305710@0)
+1
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哪个老板敢明目张胆的给劳工少于最低工资的工作？
-purestone(石头);
9-28
(#16305723@0)
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你去问问那些农场上的墨西哥工人们？
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305732@0)
+1
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有些工人们不知道加拿大的法律，你知道，你举报，绝对有人管。你不举报，那么你拿这个例子说明什么呢？最光明的地方，也有阴影存在。没人管的地方才是阴云密布。
-purestone(石头);
9-28
(#16305735@0)
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举报的后果是，工人们丢了工作并被驱逐出境
-bigsquirrel(大松鼠);
9-28
(#16305958@0)
+2
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这就扯了, 民主和繁荣富强完全不相关
-freshguy(新鲜);
9-28
(#16306857@0)
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民主和共产主义一样只能算是乌托邦。没有一个国家真正实现过什么民主。人性的自私决定了民主必然变味。试想一个大家庭里，你的贡献最大，很多人吃你的，喝你的，你会尊重大家意志么？你必然会用各种手段让大家按你的意志办。就因为通过投票就算民主了？
-daynnight(@_@);
9-28
(#16305627@0)
+1
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在加拿大美国，你不服，你可以上诉，最终结果未必满意，但你有渠道，在大陆，你不服你得憋着。 -purestone(石头); 11:20
-purestone(石头);
9-28
(#16305629@0)
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如果贡献大与财富成正比，那贡献大的就可以动用财富来明里暗里收买选票，有了足够的选票资源就能实现地位的保持或坐大...
-see1see(Isee);
9-28
(#16305642@0)
+1
-
即使如此，你手里的选票也值钱了，起码你可以卖几个钢镚，你手里连选票都没有，连钢镚你都拿不到。最后可能连你的裤衩都被拿走，你呼吸的空气都要自己买。为啥大陆的年轻人躺平？因为看不到未来。只有等那个猴年马月的到来，才有可能改变。
-purestone(石头);
9-28
(#16305670@0)
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那你能否定财富或资本其实是民主最大的操纵力量吗？同时，谁又能确保资本不会因贪婪而作恶？资本之恶未必一定是赤裸裸的，也可以是彬彬有礼的、道貌岸然的、甚至理直气壮的....
-see1see(Isee);
9-28
(#16305683@0)
+1
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无法确保。但是，你手里的选票可以决定，加拿大现在台上这个玩意儿不就是这样的？不过马上就要选举了，你可以用自己的选票说话。如果这个国家大部分人都是--，那你也就是一--了。如果你是智者，那么你就有义务去启发这些--们。最起码，你可以跑啊，移民到别的地方去，没人会收你的护照的。
-purestone(石头);
9-28
{258}
(#16305688@0)
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你的选票一钱不值。因为你只能从王大麻子和张二麻子中选一个。这两个人都是我的傀儡。
-daynnight(@_@);
9-28
(#16305720@0)
+1
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我的选票值不值钱，你说了不算，我说了算。你认为不值钱，我认为特别值钱，千金难买。
-purestone(石头);
9-28
(#16305725@0)
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你的“认为”一般是基于对信息的判断，而我如果金控操纵了传播媒体，你得到的信息就是我想推送给你的，So，你认为的值钱其实就是我对你洗脑的结果....
-see1see(Isee);
9-28
(#16305737@0)
+1
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是吗？我不认为。最起码我知道，在加拿大不用等到猴年马月那人死才能改变，最起码我知道，加拿大下次联邦大选开始不远了。媒体再怎么胡扯，改变不了加拿大美国的选举周期。最基本的底层逻辑。民主制度只是最不坏的社会制度。
-purestone(石头);
9-28
(#16305742@0)
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呵呵，批判性思维就是要对信息保持一定的戒意，不轻易做绝对化判断....包括对所有候选人及其对掌权的期许...
-see1see(Isee);
9-28
(#16305762@0)
+1
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我对任何候选人都不期许，我期许的就是台上这个玩意儿马上下台。下次上台的是谁，我都会保持质疑的态度，而不会对任何人期许。
-purestone(石头);
9-28
(#16305766@0)
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我觉得欧美国家的民主制度既是文明的事实，也是文明的成就。但是是否就是普世真理或者普世价值，则存疑
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16305647@0)
+3
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不用存疑。土共大陆现在如何？跟着最高元首，一路奔向深渊，只能寄希望于此人死亡，不知道要等到猴年马月了。加拿大美国现在也不妙啊，不过马上就要选举了，希望在前方。欧洲更是，换马灯似的换国家领导人。如果人类医学技术突破，实现了永生，土共大陆就永远掉下深渊了。
-purestone(石头);
9-28
(#16305660@0)
+2
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民主制度根本是反人性的。所以美国国父们要建立的是共和，根本不提民主。共和类似于股份制，在出现寡头之前还是看着挺好的。没有人类创造的制度是永恒的，都会随着时间变味。
-daynnight(@_@);
9-28
(#16305675@0)
+3
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反人性的社会，你跑过来比谁都欢。那就在正常社会，土共大陆那里呆着不挺好的？
-purestone(石头);
9-28
(#16305680@0)
+4
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挺好的。我经历了共产主义乌托邦，又经历了民主乌托邦，从此对政治忽悠免疫。
-daynnight(@_@);
9-28
(#16305700@0)
+3
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吃饭有被噎死的，你不吃饭了？路上出车祸了，你不开车了？
-purestone(石头);
9-28
(#16305727@0)
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丘吉尔说民主制度是最糟糕的政府形式，但别的制度更糟。无论何种制度，统治阶层都要对底层P民洗脑。那种对民主无脑推崇滴，肯定是DS精英们最喜闻乐见的现实了。只要法制健全，何种制度不重要
-m0ba(莫⑧);
9-28
(#16305774@0)
+2
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法制是什么？不就是一张纸上规定的什么可以做，什么不可以做？签的国际协议都是废纸的情况下，法制管什么用？
-purestone(石头);
9-28
(#16305783@0)
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国际协议与内部法制是一回事吗？不知道你的逻辑，怎么就把两者混淆了。不过美国人经常用自己国内的法制去约束他国，这倒是事实，比如长臂管辖
-m0ba(莫⑧);
9-28
(#16305792@0)
+2
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宪法都可以废纸一张的改，你期望内部法制？大陆什么样的，你心里没数？
-purestone(石头);
9-28
(#16305798@0)
-
我观点是无论何种制度，只要法制健全，都是可以接受滴。国内法制还是基于人情基础，所以改善空间还是很大。不过，亚洲没一个真正意义上的民主，日本是门阀，韩国是财阀，法制上也有很多黑暗，不过好在东亚人民还是任劳任怨，经济才得以发展
-m0ba(莫⑧);
9-28
(#16305816@0)
+3
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东亚怪物房 老百姓就这个命 哪个国家都是草民 中日韩都一样 朝鲜更是样本中的战斗机
-eleclan(eleclan);
9-28
(#16306406@0)
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好笑，发达国家生下来就是发达国家？
-newnews1(wu);
9-28
(#16306378@0)
+1
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没看懂。发达国家制定着国际秩序，所以是建制派。至于他们什么时候成为建制派的，并不重要
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306431@0)
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民主的目的不是繁荣富强。民主本身才是目的，繁荣富强的目的是民主。
-pili(小黑);
9-28
(#16306400@0)
+1
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这个说法不能同意。衣食足而知荣辱，繁荣富强本身就是目的，因为那才会有真正的自由，否则就会象牙买加这样的民主国家一样，在贫穷的沙滩上搭建起民主的海市蜃楼
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306428@0)
+1
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民主是繁荣富强的必要条件。
-purestone(石头);
9-28
(#16306528@0)
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民主是沙特繁荣富强的必要条件吗？民主让印度繁荣富强了吗？
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306539@0)
+2
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必要条件和充分条件，你分不清吗？民主，可以让繁荣富强持续下去，独裁则不可能。别看中东现在跳的欢，电池技术一攻克，立马完蛋。对于独裁者，法律就是擦屁股纸。没听说吗？在沙特的老外，因为欠债都被扣押起来了，连沙特都出不去。
-purestone(石头);
9-28
(#16306559@0)
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马上想到的给你的反例是南非。在那里，民主， 并没有”可以让繁荣富强持续下去“。
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306588@0)
+1
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委内瑞拉阿根廷等好多民主国家都从繁荣走向垃圾国家
-bigsquirrel(大松鼠);
9-28
(#16306600@0)
+2
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民主是必要条件。为何把民主与繁荣变成因果关系？反强制，被你们粉红们变成反疫苗了。强拉概念，不觉得说不过去？
-purestone(石头);
9-28
(#16306612@0)
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举个例子而已；民主既不是必要条件也不是充分条件
-bigsquirrel(大松鼠);
9-28
(#16306622@0)
+4
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知道为啥吗？名义民主，实际是暴政独裁。大多数人对少数人的独裁，这不是民主。
-purestone(石头);
9-28
(#16306608@0)
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太有大局观了，还是说你听得懂的吧，民主制度避免你成为猪。秦国发展强大了，可是你老婆却因你修长城死了而哭泣。
-iamnotanangel(Wolf);
9-28
(#16306444@0)
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你确定？你去过那些”第三世界“的民主国家吗？如果让你做一个选择，你是愿意生活在墨西哥这样的民主国家，还是愿意屈就于中国这样的专制国家？
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306476@0)
+1
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你去问问全世界乱跑不愿为猪的大陆人。反正你是来错地方了，问你自己。加拿大就是民主国家，你做了选择，可以后悔。
-iamnotanangel(Wolf);
9-28
(#16306533@0)
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你并没有正面回答我的问题
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306534@0)
+1
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我在加拿大呀，去什么墨西哥？你咋不问墨西哥人去不去大陆？扯这种无知闲蛋？
-iamnotanangel(Wolf);
9-28
(#16306557@0)
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我们给出一个假设的条件，期望一个假设的回答。和你肉身在哪里有什么关系？
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306565@0)
+1
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你用个不成立的假设能证明什么❓你的肉身比你的嘴巴聪明呀。你根本不懂民主，何苦瞎列列呢？
-iamnotanangel(Wolf);
9-28
(#16306912@0)
+1
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美国犯罪的为了跑路，都跑去墨西哥了，没听说往中国跑的。
-purestone(石头);
9-28
(#16306569@0)
+2
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说明墨西哥没有法制，是犯罪天堂
-bigsquirrel(大松鼠);
9-28
(#16306573@0)
+3
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又无知了吧？大陆人在北美犯罪，第一时间，不是去墨西哥，肯定往大陆跑，我不知道大陆是不是大陆人犯罪的天堂?
-iamnotanangel(Wolf);
9-28
(#16306819@0)
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这是一套名牌西装，多数大款都会置办一套装点门面，还没听说五保户因为置办一套西装就能脱贫了的。也有少数例外：有的暴发户还是喜欢穿跨栏背心配大裤衩。
-897102(bluebiu);
9-28
(#16306495@0)
+3
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我觉得你的比喻很生动。民主也许是人民富足水到渠成的锦上添花，但是不一定就是推动国家民族这辆破车直达富足的驱动力
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306501@0)
+2
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你比李嘉诚，马云，恒大的掌门人都牛。李嘉诚跑路比谁都快，深得民主独裁的精髓。
-purestone(石头);
9-28
(#16306571@0)
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马克思把生产力和生产关系之间的联系讲的很清楚。经济基础决定上层建筑。人无外财不发，国家也是。
-rustalk(Sniper);
9-28
(#16306537@0)
+2
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人民关心的是富足，制度是第二位的。所以上面我转贴给wuyg719君的东欧报告里，转入民主体制的人民，并不满意自己的经济状况和前景
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306552@0)
+1
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李光耀说，我从不相信民主会带来进步，我认为民主只会带来退步，我年复一年看到这种情况发生。这种退步本来可以不用发生，英国在统治这些殖民地的时候，从来不推行一人一票，
-bigsquirrel(大松鼠);
9-28
(#16306544@0)
+4
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李光耀就是扯蛋
-111111(快乐老家);
9-28
(#16306574@0)
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这个可能是因为殖民地的体制问题。但是英国人交出来的国家，除了南非之外，倒的确没有多少后来达到了民富国强。而南非的不同，也许是因为它独立后与过去的宗主国英国保持着更为密切的联系和传承。
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306584@0)
+1
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南非现在穷的裤衩都没了。土生的白人，连跑路的路费都没有。还吹南非呢。
-purestone(石头);
9-28
(#16306589@0)
+1
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但是南非是民主国家，远不如种族隔离的殖民时期
-bigsquirrel(大松鼠);
9-28
(#16306603@0)
+4
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南非独立后，不要说是非洲，即便和欧美国家相比，也不算是太落后。几乎就在同一个节奏上。只是最近二三十年才败坏了。
-the_dumb_one(悔不该);
9-28
(#16306607@0)
+1
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不是幻想大饼，而是葱油饼，有滋有味，吃了一口后，还想吃第二口。美国帮助日本实现了民主，台湾已经实现民主选举，两个国家都尝到了甜头。
-111111(快乐老家);
9-28
(#16306572@0)