This topic has been archived. It cannot be replied.
-
枫下沙龙 / 谈天说地 / 讨论一下,为什么总有人说北美的土地是印第安人的?整个都是吗?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16339919@0)
+1
-
No, and No. 欧洲人来到之前,北美大地上没有主权国家。
只有主权国家才有资格拥有土地。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16339943@0)
+8
-
定义下主权国家?谁来认证呢?
-m0ba(莫⑧);
10-18
(#16339967@0)
+2
-
没有国家土地也可以有所有权,但都是个人所有,零星分块的,不是一整片。
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340111@0)
-
暴力集团认定的
-uuontario(uuontario);
10-18
(#16340166@0)
-
这样说来,当初的印第安人不能算人,因为他们没有任何合法的身份证明。
-897102(bluebiu);
10-18
(#16340005@0)
+6
-
问题在于很难证明,他们来的时候也是打死打跑了其他人占下来的,包括赶走因纽特人,有考古证据。再后来他们又跟美国人打,输了被女王保护下来,从这开始有协议的。你准备argue哪个环节?BTW记住,你来自一个协议过期作废的国家。
-**🐞;
10-18
(#16340023@0)
+4
-
你抢了我的钱包,你就是强盗,至于我钱包是不是偷来的,跟本案无关。
-897102(bluebiu);
10-18
(#16340037@0)
+5
-
黑吃黑没事的,你社会经验不足呀?你以为人家考古是白吃的?
-**🐞;
10-18
{119}
(#16340070@0)
-
人不人的另一回事,但是他们充其量只是石器时代的原始社会
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340054@0)
+2
-
现代社会未必比原始社会好。况且他们根本没发展机会,欧洲人都美洲来时也是茹毛饮血的原始人,非常野蛮。
-whynot333(Hello);
10-18
(#16340083@0)
-
我到了你家,把你踢出去,重新换个法律说以前的都不算,只有我认定的才算所有权。
-whynot333(Hello);
10-18
(#16340078@0)
+2
-
不要举那么极端的例子。就说我到离你家100米远的地方住下来,你能说是侵占了你的土地吗?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340090@0)
-
问题是你没有重新换法律的能力,你这么做,皇家警察会找你。如果有换法律的能力,真能这么做,比如以前抢劫犯要关起来,现在抢得少没事儿。
-laohu667(老少不定);
10-18
(#16340094@0)
-
你可以这么想。 但是如果你没有暴力集团的支持。 你的话就没有什么用。
-uuontario(uuontario);
10-18
(#16340174@0)
-
又开始一箭上垛了。事实是,英法发现了美洲大陆,就可以占有。如果我发现你的house你的车,是不是也可以无理占有呢
-m0ba(莫⑧);
10-18
(#16339961@0)
+5
-
这个比喻不好,车房都是在某处有登记的财产,受到成文法律的保护。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
10-18
(#16339972@0)
+4
-
财产登记只是人定的规则。没有财产登记制度之前,你就没有私有财产了?你的房子,你打猎得到的猎物别人想拿就拿?
-daynnight(@_@);
10-18
(#16340014@0)
+5
-
这个是典型的逻辑滑坡诡辩。原帖提到的是车房,回复也针对车、房。如果把车房,一路滑坡,到手里的猎物,显然是不成立的。
-grainsw(两只小猪之神勇小白鼠);
10-18
(#16340030@0)
+3
-
渔猎社会就这规则,不服找完颜阿骨打去
-**🐞;
10-18
(#16340034@0)
-
是的, 的确是想拿就拿。
-uuontario(uuontario);
10-18
(#16340177@0)
-
这个是脱口秀黑人调侃用语,如果白人没做错啥,为啥土豆政府又搞了个忏悔日来忏悔过去所作所为呢?白人虚伪至极,做完事忏悔下就没事了,可以继续享受所得
-m0ba(莫⑧);
10-18
(#16340116@0)
+3
-
欧洲人肯定是有过杀了原住民抢了原住民的家,这个没有争议。我问的是,所有北美的土地都是抢的吗?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340198@0)
-
欧洲人用发现这个词是最无耻的,这就好像去你家发现了珠宝就可以占为己有一样
-qwedward(..);
10-18
(#16339979@0)
+7
-
那应该归谁,交公给党书记?文革抄家多了去你也没意见
-**🐞;
10-18
(#16340036@0)
+2
-
你先别藏头露尾再来讨论问题,而不是上来就胡说八道把你的观点强加给别人,你那么喜欢讨论中国,可以去天安门,那里一定有和你想讨论问题的人请你喝茶
-qwedward(..);
10-18
(#16340051@0)
+5
-
你还要看人下菜?你啥观点,发现珠宝当没看见?
-**🐞;
10-18
(#16340065@0)
+2
-
我啥观点不关你事,你谁啊,连个网名都没有,还一口气把北美直接胡说八道到中国,那么喜欢讨论中共,有本事蒙个脸去天安门试试?
-qwedward(..);
10-18
(#16340071@0)
+4
-
这个匿名ID 确实很恶心,精神病。
-897102(bluebiu);
10-18
(#16340073@0)
+4
-
八国联军不就是这样做的嘛,然后就有人说了鬼子抢走也比放在中国安全,这也是典型的逻辑滑坡诡辩
-m0ba(莫⑧);
10-18
(#16340120@0)
+3
-
先解决所有权问题,才能定义无理占有。我的问题是,印第安人对整个美洲大陆有所有权吗?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16339987@0)
+1
-
怎么定义?印第安人说我们祖祖辈辈在这块土地上打猎放牧。欧洲人来了,把这块地一圈就说是他们的。印第安人不服,就被杀光了。
-daynnight(@_@);
10-18
(#16340021@0)
+4
-
具体到某一块地可能说得通,但整块大陆都属于印第安人吗?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340029@0)
+2
-
现在依然在加拿大有印第安人的属地啊。我们去美国羚羊谷玩,那里也是印地安人的属地啊,不属于国家公园,也不属于州立公园。钱都归印第安人口袋里了。
-tracyd(等待明天);
10-18
(#16340633@0)
-
有理就可以,可惜游牧族没这意识,和农耕民族长期交割不清。不是美洲独有问题,不过其他洲早就打完解决了。
-**🐞;
10-18
(#16340031@0)
-
印第安人只是生活在这里,他们之前有其他生物,比如猴群,再往前有草履虫,只能说印第安人曾经征服了这片大陆。
-laohu667(老少不定);
10-18
(#16339976@0)
+8
-
所以只有当地的猴变的当地人,才能拥有当下这片土地。印第安人算是蒙古人种,是亚洲那边的猴迁徙过来的,和中国人属于同一人种,这么算,中国人也该拥有一半儿北美的土地才成。
-ff2021(码农闰土);
10-18
(#16339977@0)
+6
-
别讨论了,这不是给台藏疆独递刀子吗
-company(吸金瓶);
10-18
(#16340013@0)
+5
-
试想,如果美洲土地上只有一个印第安人,那么那个人拥有整个美洲吗?似乎不是。如果有10个印第安人呢?应该也不拥有整个美洲。那100,1000,10000。。。得需要多少人才能量变促成质变,使得印第安人拥有整个美洲呢?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340019@0)
+7
-
要留下记号,同一记号3个点连成三角区域可以算。记号最好有独一特征,不是谁都可以堆的几个石头
-**🐞;
10-18
(#16340047@0)
-
和人多人少没关系。关键是要有一个主权国家。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340048@0)
+2
-
所谓主权国家都是人发明的,并没有得到双方认同,如果你这强盗逻辑可以,我也可以定义自己是主权国家然后去你家抢劫
-qwedward(..);
10-18
(#16340066@0)
+3
-
当地首领早就认同了,这无知要笑死
-**🐞;
10-18
(#16340095@0)
-
匿名胡扯是不是很过瘾?
-qwedward(..);
10-18
(#16340142@0)
+2
-
至少要有一个实体,所有权的基本要素是人或实体。
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340169@0)
+1
-
光实体是不够的。一个猴群也是个实体,但是没有人会认为峨眉山是猴子的国土。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340220@0)
+1
-
不是一个人,在欧洲殖民之前,美洲大陆有五千万到一亿原住民。
-whynot333(Hello);
10-18
(#16340113@0)
+2
-
5000万人是个标准吗?超过5000万就拥有整个美洲?其实土著人大部分在中南美洲,北美最多只有几百万,以零星部落形式存在。
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340126@0)
-
原住民告诉你的?
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340223@0)
-
白人在北美这块土地上的行为确实可谓侵占,整个美洲、大洋洲皆如此。但以色列属于犹太复国,几千年前就是他们的故土。一个民族经历了亡国、奴役、流离、灭绝等等灾难,又在复国后抵御了一次又一次的疯狂进攻,终于变成现在这个样子。
-allpurpose(AP用户-扎心话,句句真);
10-18
(#16340042@0)
-
侵占的客体是一个主权国家。没有主权国家的地区,叫开拓。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340050@0)
-
强盗逻辑。
-897102(bluebiu);
10-18
(#16340053@0)
+4
-
你能帮助当地人吗?或者就是借题发挥占点便宜?
-**🐞;
10-18
(#16340060@0)
+4
-
所以我们是在讨论能不能帮助印第安人吗?我也不能帮你,你就不是人了吗?
-897102(bluebiu);
10-18
(#16340068@0)
+3
-
不能帮就少哔哔
-**🐞;
10-18
(#16340098@0)
+2
-
你连名字都没有,也不妨碍你瞎比比
-qwedward(..);
10-18
(#16340143@0)
+2
-
人家都是政府拿我们的税钱养的,需要我们帮?
真要帮,就帮他们自立,不白拿钱。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340231@0)
-
事实是,和丛林中的猴群一样,原始社会的原始人之间一直在打打杀杀,输的一方男的被杀女的当性奴。你可以说那是强盗社会。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340079@0)
+1
-
殖民主义并不全错,先进文明替代落后是大势所趋,现代文明已经很仁慈了。想想以前那些食人族,活人祭祀,两脚羊。原住民真的想回去吗?
-**🐞;
10-18
(#16340056@0)
+3
-
我同意侵占一说,欧洲人肯定是占了部分印第安人的家园,但对“整个美洲都是侵占”的说法有疑问。
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340057@0)
+5
-
你是对的,土著人并未占据整个美洲,他们并没有能力开发。白人占据了土著的土地,并开发了其余。
-allpurpose(AP用户-扎心话,句句真);
10-18
(#16340067@0)
+2
-
加拿大地多,没有哪个原住民的家园被侵占。
欧洲人定居的都是无主地。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340087@0)
+1
-
这是颠倒黑白。是占了原住民的地,然后把他们赶到更荒芜的地方。
-whynot333(Hello);
10-18
(#16340121@0)
-
美洲到底有没有无主地?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340128@0)
+2
-
有一个判例,马歇尔大法官代表美帝最高法院发表的意见可以看看,其他的都是扯闲篇
-songc(tnt刁民送菜哥);
10-18
(#16340064@0)
+1
-
判例也是可以推翻的。此一时彼一时。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340091@0)
+2
-
没说判例一定正确,是说这个代表当时白人的一种主流看法。要批判,也要批判主流的,村头老汉抠脚的口水话,有啥意义
-songc(tnt刁民送菜哥);
10-18
(#16340096@0)
+1
-
瞎推翻的话就不公平正义了,程序要有
-**🐞;
10-18
(#16340102@0)
-
谁实际控制就是谁的,和历史谁在这里住过无关。
-ael(ael);
10-18
(#16340100@0)
+3
-
这个就犬儒了,那么多反侵略的,复国的,民族自治的,基本上全是正义的。甚至有统治者都说好
-**🐞;
10-18
(#16340106@0)
-
我只陈述事实,无关对错。遇到外部势力入侵,奋起反抗本身就是正义的,但正义的行为并不一定能改变失败了被占领的命运。对错取决于站在哪个立场。
-ael(ael);
10-18
(#16340139@0)
+3
-
In 2015, the federal government declared it would place about 300 acres of land in Massachusetts into trust for the Mashpee Wampanoag tribe CNN.com 印地安人正在收回土地。
-china-cat(chinacat);
10-18
(#16340112@0)
+1
-
这个可以有,好奇收回去干嘛呢?
-**🐞;
10-18
(#16340175@0)
-
当年美洲有几十个大部落加上几千个小部落,经常人脑打成狗脑。没有谁是这块地上的主人。反对进入美洲的可以回中国,再号召中国人都回到河南的几个小村子,把别的土地还回去
-whoislikethegod(We The People);
10-18
(#16340145@0)
+4
-
这种问题讨论没有结果,因为结论和年代有关。这里发言都假定自己活在当下。至于侵略反侵略,如果没有联合国和现代国家概念,基本就是谁占了算谁的,可以去占领,也可以反抗被占领,没有对错,只是只有最后赢的人可以说土地是谁的
-x2y(xfer);
10-18
(#16340153@0)
+3
-
即使有联合国和现代国家概念了,仍然是谁占了算谁的。
-uws(United We Stand);
10-18
(#16340233@0)
+1
-
要看时间,是说以前是,还是现在是? 还要怪苦主没死绝
-kevins1(Kevin);
10-18
(#16340655@0)
-
以前。
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340666@0)
-
因为当时善良的白人认为印第安人是原始住民,想要用人家的土地要人家同意,然后就签了很多现在印第安人认为的不平等treaties。条约没有说土地转让,也没有说白人用土地到什么时候。
-mapleleafss(MapleLeafs);
10-18
(#16340670@0)
-
你说的是原住民居住的土地,我是问是不是北美所有的土地都是原住民的?
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340680@0)
-
不是所有的土地,但大部分都是部落在那里,就像狼有自己的领地一样
-mapleleafss(MapleLeafs);
10-18
(#16340685@0)
-
大部分?不是吧,北美据说总共才一百多万土著人,那么点人能占多少地啊,大部分都是无主的。
-cancad(Solvtolaski);
10-18
(#16340700@0)